(no subject)

[polemika]

Вот казалось бы - все делается по правилам, принятым в демократическом обществе:


* Одна маргинальная подподгруппа населения подает иск в Высший Суд Справедливости по поводу того, что другая маргинальная подгруппа населения подвергает ее дискриминации по этническому принципу.

* Высший Суд Справедливости выносить свой вердикт, которому маргинальная подгруппа отказывается подчиняться, мотивируя это тем, что он противоречит принципу свободы вероисповедания

* Маргинальная подгруппа получает ордера на арест, которым она подчиняться на этот раз не отказывается, и бросив дома малых детей, ровным строем идет в каталажку

* Маргинальная группа населения устраивает массовые демонстрации против ареста, вердикта, доминантной группы населения и вообще Государства Израиль

И вроде все правы, да?

Но почему же тогда меня не покидает ощущение, что демократическому обществу иногда лучше плюнуть и не лезть со своими демократическими принципами в дела маргинальных групп населения, мораль, нормы и ценности которых основываются на совсем других принципах, особенно учитывая что речь идет не об убийствах/изнасилованиях/грабеже? Меня (на минуточку абсолютно секулярного человека, чтоб не сказать - воинствующего атеиста) это почему-то коробит примерно так же, как запрет на паранджу во французских школах.

Это только у меня такой диссонанс или у вас тоже, соотечественники?

Comments

[dinka-lisa.livejournal.com]

с одной стороны ты, конечно же, права. там все очень тонко и маргинально.
но, с другой, закон есть закон и где-то должна проходить грань. В Египте до недавнего времени не вмешивались в проблему обрезания девочек (хитан). Теперь государственная политика изменилась и миллионы девушек уже растут необрезанными и полноценными. При этом, многие лидеры местных общин (особенно в верхнем Египте-дикая периферия) считают, что правительство грубым сапогом вмешалось в их внутренние вопросы. Под эту же категорию попадают и ритуальные убийства-вмешиваться или нет? вопроса такого у нас и не возникает. так почему бы не вмешаться, когда происходит дискриминация, запрещенная в стране законом?

[lavinya.livejournal.com]

вот-вот, именно так. примеры очень в тему.

[polemika.livejournal.com]

Ну вот я и говорю, что диссонанс. Мое абсолютно субьетивное ИМХО мне говорит, что покуда речь не идет о членовредительстве или посягании на чужое имущество, надо три раза подумать, прежде чем вмешиваться. Особенно когда такие две вещи, как свобода вероисповедания и равенство перед законом противоречат друг другу.

[dinka-lisa.livejournal.com]

да никакой тут свободы вероисповедания нет. обычная гадкая дискриминцая и даже не по этническому признаку. скоро они уже не будут жениться на людях с соседнего двора, а только со своего и вымрут окончательно от генетческих болезней, если не образумятся.. но дело не в этом, а в том, что дискриминируя учениц по этническому признаку, они тем самым нарушают израильский закон. вот и доказательства:

כבר במגילת העצמאות נקבע כי מדינת ישראל "תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין". באחדים מחוקי מדינת ישראל מופיע איסור על אפליה של אדם על-פי מאפיינים אחדים:
חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951
חוק ההסגרה, התשי"ד–1954
חוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959
חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג-1962
חוק הירושה, התשכ"ה-1965
חוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965
חוק קרן וולף, התשל"ה–1975
חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988
חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990
חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992
חוק הכנסת, התשנ"ד-1994
חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996
חוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח-1998
חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998
חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000
דוגמה לכך היא חוק זכויות החולה, שבסעיף 4 שלו נאמר: "מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא, נטייה מינית או מטעם אחר כיוצא באלה".

[andrey-grafov.livejournal.com]

Я так и не разобрался в этой истории. Но принцип:

"демократическому обществу иногда лучше плюнуть и не лезть со своими демократическими принципами в дела маргинальных групп населения"

поддерживаю абсолютно.

[polemika.livejournal.com]

Я вчера потратила вечер, пытаясь разобраться. Не уверена, что разобралась до конца. Нигде не нашла однозначного заявления ашкеназов, мотивирующего согласно какому псак алаха создалась такая ситуация. Но уверена, что у них есть веские (по их мнению) на то причины.

[lavinya.livejournal.com]

ощущения у меня схожие, да.
но с другой стороны, не бывает ведь отдельных законов для граждан одной страны...

[polemika.livejournal.com]

Во этом-то и проблема - все правы и все виноваты одновременно.

[lerchatka.livejournal.com]

Нет, не согласна с тобой, что лучше. В обществе слишком много групп и подгрупп населения у которых мораль, нормы и ценности основываются на других примципах и что? Дать им всем свободу делать что хочется? Это так не работает. Если в государстве есть закон и высшая судебная инстанция, которая выносит вердикт по поводу что можно, а что нельзя, то хочешь - нехочешь, а надо выполнять. Можно протестовать, выражать свое несогласие любым демократическим способом, в конце концов, уехать из страны, законы которой тебя не устраивают в другую, где они более подходят твоим нормам и ценностям, но государство не может закрыть глаза на нарушение закона.

[polemika.livejournal.com]

Проблема в том что тут одна гражданская свобода (равенста по этническому признаку) какбэ противоречит другой (вероисповедания)

[leah-tln.livejournal.com]

Никак не могу прокомментировать то, что у вас там с этой историей твориться.

Но вот запрет на паранджу во французских школах (а заодно и бельгийский запрет) меня нисколько не коробит. In Rome do like Romans do.

Не надо жить в чужом монастыре (читай, стране) по своему уставу (читай, правилам). Иммигрировал (они сами этого хотели, никто большинство мусульманских иммигрантов в Западную Европу силком не тянул) - изволь жить по правилам новой страны.

[alexsa75.livejournal.com]

da

[dinka-lisa.livejournal.com]

а вот как раз по поводу паранджи у меня совсем другое мнение (я пишу док. про мусульман Франции и Италии). речь идет о религиозных признаках. во Франции есть свобода вероисповедания. Более того, она узаконена французским законом и, как часть вероисповедания, узаконены религиозные атрибуты. То есть-ношение крестиков и маген давидов в школу не возбраняется, а паранджа-да? Это-дискриминация по религиозному признаку. Если бы отменили ношение всех религиозных атрибутов в школу и узаконили бы это дело, тогда, пожалста, запрещайте паранджу сколько угодно. А пока этого не случилось, есть над чем поработать.

[polemika.livejournal.com]

Тут похожая ситуация, даже еще хуже - маргинальная группа населения, чуть ли не отрицающая существование государства Израиль, вдруг вспомнила, что у этого государства есть судебные инстанции, к которым можно обратиться.

[polemika.livejournal.com]

Только проблема в том, что в данном случае Рим какбэ отрицает их право на свободу вероисповедания...

[jurgium.livejournal.com]

у меня нет никакого диссонанса. есть законы гос-ва - все должны их исполнять. поэтому никакой сегрегации в школах израиля. и никакой паранжи во французских школах. все правильно.

[polemika.livejournal.com]

По закону также есть свобода вероисповедания, которая в данном случае какбэ попирается

[taliona.livejournal.com]

Как раз вчера на курсе обсуждали. Я практически слово в слово повторила то, что Вы (ты? :)) написали. И оказалась в гордом одиночестве.
Все двадцать пять человек бия себя в грудь руками, кричали, что наконец-то демократия торжествует, что дискриминации быть не должно, а раз она есть, мы их накажем и покажем им, что мы правы. И вообще - это возмутительно, расизм и дискриминация и в нашей стране этого нет. А если и есть, то только у этих маргинальных групп. И мы им докажем, что надо измениться.
Все как один. Хором. Включая лектора.

[polemika.livejournal.com]

Проблема в том, что столкнулись лбами две демократические свободы. И не понятно, какая из них должна быть правее. Скажем, если женщины из какой-нибудь общины подадут иск в БАГАЦ из-за того, что их не пускают в мужскую половину в синагоне, и это дискриминация, неужели БАГАЦ и их поддержит?
А что ты ;-) учишь и где? Почему-то уверена, что в Тель-Авивском ;-)

[allagus.livejournal.com]

Меня другое поражает. Они ведь учились весь год и только за две недели до окончания учебы проснулись? Я правильно поняла?

[polemika.livejournal.com]

Они - это кто, ашкеназы, сефарды или БАГАЦ?

[yanova.livejournal.com]

все начинается с тонкостей
сефарды и ашкеназы
религиозные и светские
а тем временем, это зачастую переходит из разряда тонкостей в абсолютно повседневные ситуации
например, меня очень коробит в абсолютно светском автобусе нежелание очень религиозной тетеньки сидеть рядом со светскими девушками, для которых она демонстративно закрывает соседнее место сумкой и причитает " у тебя слишком большой вырез". уважение к религиозным чувствам? да, есть, многие соглашаются и нехотя бредут в конец автобуса трястись на подогретом мотором сиденье. а я вот не понимаю, почему я должна сидеть сзади, если я заплатила за этот автобус столько же, и еду в Тель-Авиве, а не в религиозном районе.
я думаю, что на определенном этапе государству как раз надо вмешиваться. не дожидаясь случаев насилия. потому что все всегда начинается с малого.

[polemika.livejournal.com]

Смотри, вот тебе другой пример. Под нами живут релизионые соседи. Очень милые люди, у нас с ними отличные отношения, но когда я однажды шла с моря в сплошном купальнике и юбке (без футболки какбэ), соседка закрыла собою свою дверь и довольно резко мне сказала: "Давай, давай, проходи скорее, у нас в гостях очень религиозный родственник, нельзя, чтобы он тебя видел". Ну и кто из нас прав? Мне какбэ закон не запрещает в таком виде по подъезду ходить, но ради добрососедских отношений я не стала выкобениваться, и больше, кстати, так ходить не буду.
А тут другая ситуация, тут свои со своими поцапались, вынесли сор из избы, а секулярные инстанции только навредили ситуации еще больше.

[greatuncle.livejournal.com]

господи, да о чём вообще речь???? вся лента высказывает осуждение или одобрение чему-то, но ЧЕМУ? о чём вообще разговор?

[polemika.livejournal.com]

Ну посмотри, я там ссылочку дала. Хотя лучше конечно на иврите, больше инфы. בג"ץ עמנואל